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Die Lage in der Ukraine

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Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Lollie am Fr März 07, 2014 9:03 am

Hallo,
Tchaikowsky's Frage nach den Berichten über die Lage in der Ukraine hat mich nachdenklich gemacht. Jeden Tag füllt das Thema die Zeitungen und Sendezeit.
Wie denkt ihr denn darüber?

@ Tchaikowsky:
I created this topic for a discussion about the situation in Ucraina and Russia. I hope you join and enjoy.

LG, Lollie

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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Kati am Mo März 10, 2014 10:15 am

Also, ich bin jetzt nicht auf dem aktuellsten Stand, habe mich heute noch nicht wirklich informiert, aber mir bereitet die ganze Situation schon ein bisschen Bauchweh.
Denn auch wenn größtenteils Ukraine und Russland davon betroffen sind, bleiben wir - Deutsche und Österreicher - nicht uninvolviert. (Ist das ein Wort? Ich wollte eine Wortwiederholung vermeiden...)
Wie es uns sozial beeinflussen wird/könnte, weiß ich, um ehrlich zu sein,nicht. Aber ich weiß, dass  Österreich auf jeden Fall wirtschaftlich Veränderungen spüren wird, und ich denke mal keine Guten. Es gibt so einige österr. Konzerne, wie zum Beispiel Raiffeisen, die in Ukraine einen Sitz haben.

Und wenn ich jetzt nicht komplett doof bin, dann könnte es sich eventuell noch zu kriegsartigen Situationen entwickeln bzw sind die bereits? Das macht mir ja noch mehr Sorgen, weil die Ukraine ist von Österreich gar nicht mal so weit weg. Bregenz, die westlichste Landeshauptstadt Österreichs, liegt von Wien aus gesehen weiter weg als die ukrainische Grenze.

Außerdem - Ich werde richtig depressiv, wenn ich nur daran denke, wie viele Opfer diese Situation schon gefordert hat...Ich finde das einfach nicht okay.

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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Rainbow am Mo März 10, 2014 12:56 pm

Ich würde mir da jetzt keine so großen Sorgen machen. Also bei Merkels Aktion, wie sie Deutschland da einfach mal mit reinzieht, das ist vielleicht schon etwas blöd, besonders weil ihr "Verständigungsgespräch" nicht helfen wird. Und das liebe Kind der USA zu spielen ist auch nicht so intelligent, weil das nähere Russland einen dann noch weniger lieb haben wird. ;3

Jedenfalls, Putin meinte ja, er würde wohl "alle Maßnahmen" eingehen, um Krim zu bekomme, aber ich würde, was uns angeht, einfach mal abwarten, was kommt. Mehr gibt's eh nicht zu tun außer lautlos im Hintergrund den Kopf zu schütteln.

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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Mizu am Mo März 10, 2014 3:07 pm

Soviel ich weiß bekommt Russland die Krim sowieso. Die meisten Menschen die dort wohnen wollen zu Russland gehören was ich so gehört hab. Der meiste Anteil ist dort eher russisch statt ukrainisch.
Ich informier mich fast jeden Tag was es neues gibt. Und es war/ist ja auch Krieg zwischen den 2 Fronten. USA hat schon Militärjet's in Polen abgesetztm und will zu einem gewissen Zeitpunkt in den Kampf eintreten. So viel ich weiß sind ja auch schon im Schwarzen Meer Kampfschiffe bereitgestellt.
Was auch blöd ist, dass der derzeitige Präsident der Ukraine, Janukowitsch, so ziemlich bester Freund mit Putin ist, deswegen hält sich der Präsident auch nicht in der Ukraine mehr auf; würde er in die Ukraine kommen, würde er verhaftet werden.
Es war echt schlimm wo jeden Tag in kiev feuer gebrannt hat und so viele Leute sind gestorben :/
Viele meinen ja auch das sich die Ukraine spalten wird, ein teil geht zu Russland und der andere zu Europa, aber das kann ich mir schwer vorstellen.
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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Lollie am Mo März 10, 2014 3:52 pm

Das macht die momentane Lage ja so prekär. Es gibt ähnlich wie beim arabischen Frühling unterschiedliche Lager, die erst gegen den alten Machthaber sind, wird dieser aber gestürzt, bricht Chaos aus, weil jede Interessengruppe ihre Ziele durchsetzen will.
Für Russland ist die Ukraine eine Machtprobe. Putin lotet aus, wie weit er gehen kann. Das hat er im Georgienkonflikt auch getan. Sie versuchen die Partikularbewegungen in ihren nachbarstaaten auszunutzen. Nur weil im Ostteil der Ukraine viele Russen leben, muss das nicht heißen, dass sie lieber in Russland als in der Ukraine leben würden. Außerdem leben dort bunt durchsetzt auch viele Ukrainer. Außerdem ist sie geopolitisch von Interesse wegen der Militärhäfen der Schwarzmeerflotte (ähnlich wie die amerikanische Airbase in Ramstein). Deswegen greift Russland auch bewaffnet ein, obwohl offiziell (!) kein Krieg herrscht.
Die USA sind weit vom geschehen ab, können aber wegen ihrem eigenen Selbstverständnis und, weil es Russland ist nicht einfach wegsehen.
Die EU ist auch gefordert. In der Ukraine gibt es Bewegungen, die eine Orientierung nach Westen und den Beitritt zur EU fordern. Dem kann sie sich nicht verschließen. Vor allem, in dem Moment, in dem Menschenrechte verletzt und massiv eingeschränkt werden sind die Mitgliedstaaten zum Handeln verpflichtet (eigentlich). Sie tun es nur sehr, sehr unterschiedlich und in manchen Fällen gar nicht (z.B. wenn Menschenrechte in Amerika verletzt werden, dafür wird nach Osten umso kritischer geschaut). Das Problem ist Janukowitsch war ein legitimes Staatsoberhaupt und als solches vom Ausland anerkannt. Kein Staat wird ihn plötzlich nicht mehr anerkennen, weil er fürchten müsste, dass ihm das selbe drohen könnte. Hierbei geht es leider um politische Glaubwürdigkeit. Nicht um die Menschen, die betroffen sind.
Für die Ukraine stellt das alles eine mehrfache Krise dar: Bleibt sie ein Staat oder wird sie geteilt? Wird die Übergangsregierung als legitim anerkannt (Russland tut dies z.B. nicht)? Wie wird sich die Ukraine orientieren nach Moskau oder nach Brüssel? Das zieht viele weitere Fragen nach sich, die fast alle Bereiche des Lebens über Nacht ändern könnten und in welche Richtung scheint noch offen.

Gerade bei den Leuten, die momentan im Amt sind löst das Erinnerungen an den Kalten Krieg aus. Ihre Generation war sich bewusst, dass der gefürchtete Dritte Weltkrieg zwischen NATO und Warschauer Pakt mit jeder Krise ausbrechen konnte. Diese Furcht tragen sie alle mit in die aktuelle Situation: Im Westen geht die Angst vor einem starken Russland um. Das Land ist für Europa und Amerika lange Zeit der Feind gewesen und auch danach immer anders gewesen und geblieben. In den alten UdSSR-Staaten gibt es sowohl pro-russische, die sich von stärkerer Annährung an Russland etwas versprechen, als auch anti-russische Bewegungen, die den Status eines russischen Satelitenstaates fürchten (Soviet-Nostalgik vs. Soviet-Trauma). In Russland selbst sehen viele es als Zeichen neuer Weltgeltung, die man seit dem Zerfall der UdSSR eingebüßt hat. Gleichzeitig geht dort aber auch die Angst unter Kritikern um, für Widerspruch eingesperrt zu werden, wie es in den vergangenen Jahren genug Journalisten geschehen ist.

Es ist schade, dass auch heute noch, nicht nur in der Ukraine, auch in vielen anderen Staaten der Welt die Menschen hart für Dinge kämpfen müssen, die für uns in Mitteleuropa seit mindestens einer Generation selbstverständlich scheinen (Demokratie, Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit, unabhängige Gerichte, Freie Religionsausübung, etc.).
Nicht nur die Toten sind zu beklagen, auch ihre Familien, die Witwen und Witwer, die Waisen, die sie hinterlassen und die Eltern, die ihre Kinder verlieren. Und die die leben, sind häufig inhaftiert, verfolgt, mit Berufsverbot belegt oder ständigen Schikanen ausgesetzt. Das Traurigste daran ist, dass diejenigen, gegen die sie kämpfen, die Regierungen und Staaten sind, die sie eigentlich schützen und vertreten sollten.

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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Rainbow am Di März 18, 2014 10:07 am

Die Entscheidung ist mit einer Wahl gefallen, Russland bekommt den Krim aufgrund der Tatsache, dass die meisten dortigen Bewohner dafür sind.
Ob das eine wirklich ehrliche Wahl war, ist damit natürlich nicht sicher und legal ist es immer noch nicht, aber Fakt ist Fakt.
Und Europa (besonders Deutschland) und die USA versuchen es immer noch mit "Reden".

Also, obwohl die Sache von Seiten Putins wohl "geklärt" ist, besteht immer noch ein Konflikt, der mit dem Krim vielleicht gerade erst angefangen hat.

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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Lollie am Di März 18, 2014 12:38 pm

In der letzten Woche hat sich die Lage in der Ukraine dramatisch entwickelt.

Am Sonntag würde das Krim-Referendum verabschiedet. Dies war eine Abstimmung, die das Parlament der Krim ausgerufen hatte. Zur Auswahl standen der Anschluss an Russland und die Rückkehr zur Verfassung von 1992. Eine deutliche Mehrheit hat sich für den Anschluss an Russland ausgesprochen. Schon jetzt sorgt das Ergebnis für Furore. In Russland wurde extra ein Gesetz verabschiedet, damit die Krim im Eilverfahren der Russischen Föderation angeschlossen werden kann. Die EU und die USA sind dagegen und erkennen die Wahl nicht an. Die ersten Sanktionen sind beschlossen und in Vollzug. Auf der Ukraine ist die Stimmung unterdessen gespalten, Russen jubeln, Tataren und Ukrainer sind skeptisch bis ablehnend.

Die Abstimmung stand von Anfang an unter keinem guten Zeichen. Die Abspaltung einer Region von einem Staat ist ein komplexer Prozess, der völkerrechtlich strengen Auflagen unterliegt (hier ein Vergleich mit Schottland: https://twitter.com/foreignoffice/status/445514020494536704/photo/1/large ). Aus mehreren Gründen werden nun Zweifel an der Rechtmäßigkeit angemeldet:
Die Abstimmung sollte eigentlich im Mai stattfinden und wurde ohne erkennbaren Grund vom Krimparlament vorgezogen.
Zur Überwachung solcher hochbrisanter Wahlen reisen für gewöhnlich internationale Wahlbeobachter an. Diese konnten nicht einreisen wegen der Sperrung der Zufahrtswege und Flughäfen der Krim.
Die Wahllisten konnten nicht auf Richtigkeit geprüft werden. Es ist gut möglich, dass Leute fehlten. Ebenso ist es möglich, dass Leute mehrfach abgestimmt haben oder dass Leute, die nicht hätten abstimmen dürfen, es getan haben.
Die pro-ukrainische Seite hatte keine Möglichkeit zu werben. Ukrainische Sender und Zeitungen wurden geblockt, während den pro-russischen finanzielle Unterstützung aus Moskau zukam. Diese konnte massiv werben, sogar in den Wahllokalen hingen die russischen Farben.
Die Regierung in Kiew wurde übergangen. Eine Sezession ist nur in Rücksprache mit der Nationalregierung möglich, da die Provinzparlamente solche Kompetenzen nicht haben.
In der Ukraine sind zahlreiche Bewaffnete unterwegs, die keine Hoheitszeichen tragen. Über ihre Herkunft gibt es unterschiedliche Vermutungen, sie sollen sich aus der Selbstverteidigungsmiliz der Krim, russischen Soldaten, sowie den sogenannten Kosaken (paramilitärischen Schlägertrupps, die als Privatpersonen für „Ordnung“ sorgen) zusammensetzen. Da diese auch die Wahllokale umstellten, ist es fraglich, ob von einer freien Wahl gesprochen werden kann und ob nicht Leute am wählen gehindert wurden.
Vor dem Hintergrund, dass noch vor einigen Monaten gerade einmal 40% der befragten einen Anschluss an Russland für eine gute Idee hielt, wirken die über 90% Zustimmung hierzu bei der Abstimmung zweifelhaft bei einer Wahlbeteiligung von über 80%. Hier wurde Wahlmanipulation vermutet.
Die Abstimmung war nur eine scheinbare Wahl. Neben dem Anschluss an Russland stand nur die Rückkehr zur Verfassung von 1992 auf dem Zettel. Diese Verfassung war überaus unbeliebt und wurde deshalb schnell abgeschafft (es ist, als würde man in Deutschland vorschlagen zur Verfassung der Weimarer Republik zurück zu kehren). Außerdem hätte in dieser Situation das Parlament immer noch die Kompetenz gehabt, eigenmächtig den Beitritt zur Russischen Föderation anzuordnen. Da das Parlament pro-russisch gesinnt ist, wäre dies höchst wahrscheinlich auch geschehen.

Russland und der Westen streiten nun um die Deutungshoheit über diese Wahl. Ob das Referendum legitim oder illegitim ist. Putin argumentiert mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und zieht Parallelen zum Kosovo und der Wiedervereinigung Deutschlands. Er hebt hervor, dass Russland nicht nur seine Interessen verteidige, sondern die Russen auf der Krim schütze. Historisch legitimiert er sein Vorgehen damit, dass die Krim 1954 ohne Rückfrage an die Bevölkerung der Ukraine zugeschlagen wurde und zuvor zu Russland gehörte (ab 1774, zuvor gehörte sie zum Osmanischen Reich, weshalb muslimische Tataren bis heute eine große Minderheit stellen).
Im Westen sieht man die Dinge anders. Wegen der oben genannten Ungereimtheiten erkennt man das Referendum nicht an. Russland wird aggressives Eingreifen vorgeworfen, während man das eigene Handeln für moralisch einwandfrei hält. Erste Sanktionen werden verhängt und eine Verschärfung angedroht.
Ich selber traue keiner der beiden Positionen. Weder Russland noch der Westen stehen vorbehaltlos für die Ukraine ein, sondern haben eigene Pläne für sie. Die Ukraine und die Krim sind inzwischen zum Spielball zwischen Russland und dem Westen geworden. Beide Seiten buhlen um Einfluss. Es geht ihnen um ein entweder-oder. Entweder Russland oder Westen. Eine Frage, bei der die Ukraine nur verlieren kann.

Die Lage kann jeden Tag eskalieren. Hierbei haben sowohl Russland als auch die Ukraine bereits drastische Schritte eingeleitet. Beide haben Truppen mobilisiert und sind bereit ihr Staatsgebiet mit Waffengewalt zu verteidigen. Bei Angriffen auf ukrainische Stützpunkte auf der Krim soll ein Soldat getötet worden sein. Ich wünsche unseren Brüdern und Schwestern in der Ukraine alles Gute und viel Glück in dieser schweren Zeit.

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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Mizu am Do März 20, 2014 1:00 pm

Ich finde das was die EU und USA da mitmacht ist lächerlich. Als würde Putin reden wollen...reden tun sie alle, nur tun tun sie nichts, außer Putin natürlich der ja die Krimm unbedingt haben will und jetzt hat.
Und was will die EU noch? Sie will Russland aus der G8 entfernen, aber darüber wird ja noch diskutiert, heißt soviel wie: "Achja eigentlich wollen wir ihn ja raus, aber so gemein können wir auch wieder nicht sein und ja wir haben ja angst vor allem möglichen"
Ehrlich gesagt finde ich das jetzt auch etwas übertrieben das die EU Russland aus der G8 mobben will wegen dem vorfall. Sicher ist es scheiße, aber eben hat Krim gewählt das sie zu Russland wollen.
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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Rainbow am Fr März 21, 2014 4:50 am

Ich kann wirklich nicht verstehen, warum der ganze Westen so austickt. Bzw doch, schon, aber jener Enthusiasmus fehlt dafür in jeglicher Form in den eigenen Kreisen, denn Menschen- und Völkerrechte werden überall immer wieder verletzt. Da achten sie dann aber nicht so drauf, weil ist ja nicht so schlimm, kann das weltweite, offizielle Image und die Macht ja nicht beeinflussen.
Und jetzt locken sie den Rest der Ukraine dennoch nach Europa mit Geld und anderen "Süßigkeiten" anlockt, wie einen kleinen Hund.

Mizu schrieb:Sicher ist es scheiße, aber eben hat Krim gewählt das sie zu Russland wollen.
Das Problem daran ist halt, dass viele Dinge die Behauptung, die Wahl wäre mit rechten Dingen getan, sehr ins Wanken geraten lassen. Es sind einfach zu viele Fakten, s. Lollies Beitrag, die einen da sehr zweifeln lassen.
Russland aus den G8 rauszuschmeißen... ich weiß ja nicht so recht. Auch wenn Gauck und Obama und alle meinen, es kommt definitiv zumindest hierzulande zu keinem Krieg bzw. kriegsähnlichen Zuständen, so habe ich da dennoch irgendwo meine Zweifel. Der Rausschmiss aus den G8 könnte da den Konflikt wohl eher nur verstärken und ich fände es sinnvoller, trotz der schweren Lage auf jeden Fall auf Frieden zu bestehen, so meine unqualifizierte Meinung. x)

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Re: Die Lage in der Ukraine

Beitrag von Lollie am Fr März 21, 2014 7:21 am

Ein Problem liegt in der Sicht, die gerade Deutschland vertritt. Es wird immer noch das Lied der einträchtigen Völkerfamilie gespielt. Leider wird darüberhinweg verkannt, dass das zwar eine nette Idee ist, aber nicht der Realität entspricht. Jeder Staat hat seine eigenen Interessen. Wenn die einander widersprechen wird es eben problematisch und es gibt keine Patentlösung, wie man damit umgehen will. Man kann auch durch scheinbar nette Gesten starke Machtgefälle ausdrücken: In der EU hat Deutschland zum Beispiel durch die Auflagen für die Rettungsschirme seine eigene Wirtschaft geschützt. (industriell schwache Staaten importieren Produkte aus Deutschland, wenn die jetzt sparen können sie ihre Wirtschaft nicht ausbauen, d.h. sie sind weiter auf Importe angewiesen und die qualifizierten Jungendlichen wandern in die Länder ab, wo sie Arbeit finden und das sind Länder wie Deutschland, dort können dann die Löhne noch gedrückt werden, so funktioniert Aufschwung in einer Wirtschaftskrise).

Am peinlichsten war ja der Auftritt vom US-Außenminister. Der hat behauptet man könne nicht einfach mit Militär in fremde Länder einmarschieren, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Das ist ja eine schöne Erkenntnis, aber vom Vertreter eines Landes, das rund um die Welt immer wieder militärisch eingreift, um Regierungen zu stürzen und seine eigenen Handelsinteressen zu schützen.

Wenn man Russland wirklich sanktionieren wollte, müsste man die Gasimporte einstellen. Europa fehlt dann zwar Energie, aber Russland geht dann das Geld aus. Das würde eben für große Probleme sorgen, weil dann Energie sehr viel teuerer würde und man streng sparen müsste. Das sieht aber die Wirtschaft nicht gerne und die Angst vor wirtschaftlichen Problemen treibt die Politiker um. Wenn sich da die Lage verschlechtert ist es für sie nämlich schwer wiedergewählt zu werden und im Amt zu bleiben.

Das Säbelrasseln der beiden Seiten ist schon sehr erschreckend. Vor 100 Jahren hat sich die Situation in Europa schon einmal so hoch geschaukelt und den Ersten Weltkrieg entfesselt. Niemand wollte ihn, aber da jeder immer noch einen Schritt weiter gegangen ist und keiner Zurückstecken wollte ist es dann eskaliert. Deswegen scheut sich die EU zu bestimmt vorzugehen. Sie wollen keinen Krieg. Das wiederum weiß Putin. Er kann darauf setzen, dass er sehr weit gehen kann, bis die NATO eingreift. Nicht zuletzt weil dieser aggressive Politikstil ihn in Russland beliebt macht. In der EU würde so ein offensives vorgehen nicht gerne gesehen.

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